昭和陸軍－日本型組織的失敗讨论整理[2]

前文吃光光

推 MRZ:即使教導對蘇聯的戰略,從日後的情況看來,似乎也錯的一蹋糊塗 04/09 14:50
→ KK2001:如果教的正確,恐怕就不叫陸大了(￣▽￣:wink: 04/09 15:13
推 sPz101:這也符合日後一般人的觀感:日軍戰術學能很行 戰略眼光很OX 04/09 16:26
推 MRZ:我個人覺得這個座談會在這方面似乎有種搔不到癢處的感覺.. 04/09 16:32
推 purineboy:教授是認為其實陸大的教育還有更糟糕之處? 04/09 17:33
→ MRZ:應該說同時代很多國家都有類似的問題,非日本獨有 04/09 17:44
→ MRZ:所以日本陸大若有教育問題,那應該是更深層,而不是如此表象 04/09 17:44
推 su281:但是像德俄等國在僵化體制下,仍有優秀軍官竄出,日本幾乎沒有 04/09 18:17

稍微平反一下。前陣子去日本開會，跟幾個東京大學的人和一些經理聊天時，我心中

就覺得他們的想法跟態度有點怪怪的，只是一時說不上來。回國後看了這些文

章，就有「阿！對！就是這種感覺。」我想這種研討會對內行人來看可能沒什麼

，但對小弟這種對日本社會文化完全沒想法的人來說，這內容就很淺顯易懂。


可能該文章有些模糊之處，不過其內容對我來說剛剛好。也期待能有更深入的文章。



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推 LUDWIN:是怎樣的感覺可否說明清楚一些？ 04/10 01:02
推 MRZ:我猜猜看:是不是學歷那麼高,但一開口就讓人覺得很幼稚低能? 04/10 02:06
→ MRZ:雖然讓人覺得如此,但還是覺得這些人的專業知識很強 04/10 02:08

抱歉，沒說清楚。我的感覺是缺乏一種「靈氣」，就是黃蓉那種鬼靈精怪的味道。

雖然他們做的產品都蠻精緻的，不過都「不有趣」；討論事情都很鉅細靡遺的說明，

不過都沒辦法給我「他們是樂在其中的討論」的味道；在探討比較抽象跟遙遠的方法

跟未來計畫時，他們就一副「不關我的事，一切照上級、慣例去做」的樣子。我就在

想，天阿，這是你的record耶，東西做的出來，做的讓人覺得很有趣，之後要跳槽

或是跟人合作才會有機會阿，別人跟你合作是因為你的能力，不是你老闆阿！

因此，我看到「7-2.4為何陸大的教育會歸於失敗」這篇的第一句話：

半藤：　　不過，就算陸軍沒有進行整肅，二二六事件前的將官也都沒有遭到撤
換，我也不覺得這樣真的就會比較好；他們是否有廣闊的視野，或著是良
好的教養，以及國際觀的認知，很可惜的，答案是"否"，不管哪一個都是
拼命三郎、苦幹實幹型的人物，所以真正失敗的，其實是以作育菁英為目
標、培養他們的陸軍大學及其教育方式。

以及「7-2.2若是永田在世的話」中的


半藤：　　我也有聽過曾任企劃院總裁的鈴木貞一在戰後說道："要是永田鐵山活
著的話也許就不會發生太平洋戰爭了"。

保阪：　　栗林亦曾表示過相同的看法，他對同是出身於長野的永田也相當地景
　　　仰。不過，就算永田再怎麼樣地優秀，是否有辦法改變歷史的走向也是一
　　　個問題，何況他自己對總體戰體制的擬定還有陸軍內部的人事革新都是在
為下一場戰爭所作的準備，所以我也不認為單靠永田一己之力就能避免戰
　　　爭的爆發。



以往出去都沒這麼深的感觸。這次回來，雖然還是認為日本是個不錯的國家，

環境乾淨又安靜，大夥做事都很替人著想。但往深一點想，在堅信人性自私的

前提下，我想他們是因為怕出頭、跟別人或慣例不一樣然後被人釘。在那裡旅行不錯，

不過如果是工作或生活，可能會被「慣例」跟「上級」壓到窒息而死。


雖然也有幾個日本人相當有見識，但及如KK2001於「7-2.2若是永田在世的話」的推文：

→ KK2001:他當然懂,不過重點是其他人不懂吧(￣ε￣|||)

而我也覺得：其他人既使知道這些事，也不想去懂他為什麼要這樣。反正照做就是了。


不過這樣講就有點過份，因為不只是在台灣，連美國或歐洲，這種鄉民到處都是，而且有

不斷增加的趨勢，只是這些人佔高級知識份子的比例多寡罷了。

看這次西藏事件就相當清楚拉。0rz
※ 編輯: Ahbpro 來自: 140.118.109.37 (04/10 09:16)
推 LUDWIN:標準的專業很強其他都不知道技術官僚性格？？ 04/10 09:05
推 MRZ:絕大部分的專業人員都有四樓所說的毛病,這其實還好. 04/10 09:08
→ MRZ:但如果他們認為全世界所有的問題只要用他們的專業知識就能解決 04/10 09:09
→ MRZ:甚至他們的學歷就代表了他們什麼都懂,那就請看李遠哲就好了 04/10 09:10

因為我不小心把話題扯遠了，稍微拉回來。我認為這篇文章已經提到日本教育的問題核心

，只是沒有刻意去談，不論原因是故意忽略，還是目標聽眾是我這種鄉民。其即為：


他們是否有廣闊的視野，或著是良好的教養，以及國際觀的認知，
很可惜的，答案是"否"，不管哪一個都是拼命三郎、苦幹實幹型的人物


他們認為的菁英應該都是「拼命三郎、苦幹實幹型的人物」而不是

「get job done smartly」(註1)，所以他們對菁英的教育也是往這方面著手。

這即是我認為他所提到問題所在，也是我這次去日本最深的感觸。可能這問題

隨便想都想的到，但是實際經歷的感覺之深刻不是單純用幾句話就可以帶過。

這就跟聽CD跟實際上有個人單獨為你一個人拉小提琴，那種kimochi是不太一樣的。

或許這篇文章對版旨有衝突之處，不過我覺得或許用國家對教育菁英的作法的角度

來看事情，多少也反應出一些現狀發生的原因。


註1: 詳細請見
http://joelonsoftware.com/articles/GuerrillaInterviewing3.html
或中文版
http://0rz.tw/ac2l1



作者 MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板 Warfare
標題 Re: [試閱]文藝春秋2007年6月號：昭和陸軍－日本型 …
時間 Thu Apr 10 10:22:31 2008
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※ 引述《Ahbpro (Ahbpro)》之銘言：
: 抱歉，沒說清楚。我的感覺是缺乏一種「靈氣」，就是黃蓉那種鬼靈精怪的味道。

老實說,這樣的比喻也是不太對,應該說郭靖雖然是塊木頭,但起碼還有開竅
的時候.但張無忌是絕對的不會開竅,所以一輩子會被吃得死死的.

: 雖然他們做的產品都蠻精緻的，不過都「不有趣」；討論事情都很鉅細靡遺的說明，
: 不過都沒辦法給我「他們是樂在其中的討論」的味道；在探討比較抽象跟遙遠的方法
: 跟未來計畫時，他們就一副「不關我的事，一切照上級、慣例去做」的樣子。我就在
: 想，天阿，這是你的record耶，東西做的出來，做的讓人覺得很有趣，之後要跳槽
: 或是跟人合作才會有機會阿，別人跟你合作是因為你的能力，不是你老闆阿！

很簡單,因為一旦成功,功歸於上,沒做事的上級或學長享受到榮耀,而他們
卻享受不到,並且可能還會被吹毛求疵;一旦失敗,過歸於下,不過他們也能
找到學弟或屬下去推卸責任,反正到時候就可以弄成"人人都有錯,所以人
人都有責任,結果無人受罰"的局面.

這樣的心態跟教育過程有沒有關係,我不確定,但可以確定的是日式管理組
織都有這樣的問題,而戰前皇家陸軍更是特別嚴重.

然而這並不表示這樣的問題就是日本專有,只是日本人的檢討卻無法深入
找出原因,於是下面這一段就是我感慨的原因:

: 半藤：　　不過，就算陸軍沒有進行整肅，二二六事件前的將官也都沒有遭到撤
: 換，我也不覺得這樣真的就會比較好；他們是否有廣闊的視野，或著是良
: 好的教養，以及國際觀的認知，很可惜的，答案是"否"，不管哪一個都是
: 拼命三郎、苦幹實幹型的人物，所以真正失敗的，其實是以作育菁英為目
: 標、培養他們的陸軍大學及其教育方式。

這些畢業生的確都是這樣的表現,但為什麼教育出問題?並沒有人講到內容如何?
所以我們知道教育有問題,卻不知道是哪出問題?

這樣的探討方式,會讓人看了個一頭霧水XD

: → KK2001:他當然懂,不過重點是其他人不懂吧(￣ε￣|||)
: 而我也覺得：其他人既使知道這些事，也不想去懂他為什麼要這樣。反正照做就是了。

照做的原因也很簡單,因為這反而證明了那位仁兄自己也不太明白,所以他自己
也無法對下面解釋清楚.

上面語焉不詳的事情,下面的人更不會費神去搞清楚,因為知道了又能怎樣?這並
不會讓自己升官啊!在學校裡面,把所學的東西弄清楚,可以拿到好成績,拿到獎狀
並接受表揚.可是一下部隊以後,搞清楚長官所說的話,尤其是大戰略,這又能如何
呢?還不是從小官開始一步步的按照年資爬起來,又不會得到什麼獎勵.

簡單來說,學校教育的環境下,主動用功有利可圖.但在軍隊環境中,努力用功只會
被當成白癡.所以這是學校教育的錯嗎?某種情況下的確是如此,因為學校教育的
內容讓學生脫離社會現實,然後能夠理解社會現實並且存活下來的,馬上就變成了
老油條了.

: 他們是否有廣闊的視野，或著是良好的教養，以及國際觀的認知，
: 很可惜的，答案是"否"，不管哪一個都是拼命三郎、苦幹實幹型的人物
: 他們認為的菁英應該都是「拼命三郎、苦幹實幹型的人物」而不是
: 「get job done smartly」(註1)，所以他們對菁英的教育也是往這方面著手。

: 這即是我認為他所提到問題所在，也是我這次去日本最深的感觸。或許這篇文章
: 對版旨有衝突之處，不過我覺得或許用國家對教育菁英的作法的角度來看事情，
: 多少也反應出一些現狀發生的原因。

"拼命三郎、苦幹實幹",是軍校時期磨練出來的習慣.

可是到了職場上,做好了沒有受到鼓勵,做壞了只要懂得推卸責任就能了事,
那麼誰想要做好?不要做壞給人找麻煩就最好啦XD

你覺得我這樣說對不對啊?

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作者 Ahbpro (Ahbpro) 看板 Warfare
標題 Re: [試閱]文藝春秋2007年6月號：昭和陸軍－日本型 …
時間 Thu Apr 10 10:47:54 2008
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※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 老實說,這樣的比喻也是不太對,應該說郭靖雖然是塊木頭,但起碼還有開竅
: 的時候.但張無忌是絕對的不會開竅,所以一輩子會被吃得死死的.

郭靖這個木頭也得遇到黃蓉才能開竅阿，而且他也是一輩子被吃的死死的，

不論是黃蓉還是他背負的道德與歷史包袱。

: 很簡單,因為一旦成功,功歸於上,沒做事的上級或學長享受到榮耀,而他們
: 卻享受不到,並且可能還會被吹毛求疵;一旦失敗,過歸於下,不過他們也能
: 找到學弟或屬下去推卸責任,反正到時候就可以弄成"人人都有錯,所以人
: 人都有責任,結果無人受罰"的局面.
: 這樣的心態跟教育過程有沒有關係,我不確定,但可以確定的是日式管理組
: 織都有這樣的問題,而戰前皇家陸軍更是特別嚴重.
: 然而這並不表示這樣的問題就是日本專有,只是日本人的檢討卻無法深入
: 找出原因,於是下面這一段就是我感慨的原因:

對我而言，問題出來，原因跟解法其實有講跟沒講都差不多了。原因跟解法只是

問題的另外一個面向的呈現。我在審菜鳥做出來的東西，也只是問他找出來的問

題是什麼，是不是make sense。至於詳細的解法跟原因就不會問太多。

: 這些畢業生的確都是這樣的表現,但為什麼教育出問題?並沒有人講到內容如何?
: 所以我們知道教育有問題,卻不知道是哪出問題?


: 這樣的探討方式,會讓人看了個一頭霧水XD

我認為這種「點到即可」的探討方式不用太過苛責，因為研討會的題目不是

「為什麼日本教育出來的菁英是一群馬糞？」

: 照做的原因也很簡單,因為這反而證明了那位仁兄自己也不太明白,所以他自己
: 也無法對下面解釋清楚.
: 上面語焉不詳的事情,下面的人更不會費神去搞清楚,因為知道了又能怎樣?這並
: 不會讓自己升官啊!在學校裡面,把所學的東西弄清楚,可以拿到好成績,拿到獎狀
: 並接受表揚.可是一下部隊以後,搞清楚長官所說的話,尤其是大戰略,這又能如何
: 呢?還不是從小官開始一步步的按照年資爬起來,又不會得到什麼獎勵.
: 簡單來說,學校教育的環境下,主動用功有利可圖.但在軍隊環境中,努力用功只會
: 被當成白癡.所以這是學校教育的錯嗎?某種情況下的確是如此,因為學校教育的
: 內容讓學生脫離社會現實,然後能夠理解社會現實並且存活下來的,馬上就變成了
: 老油條了.

我老闆稱之這種語焉不詳的討論為新時代的語言，能不能油條的聽出弦外之音，並

做出聰明的判斷跟反應就是判斷好員工，或是判別為好老闆的不二法則，而且有些

人還是故意這樣做。能開始帶幾個菜鳥的我這隻半菜半老鳥最近也逐漸的認同起來

(苦笑)。

套句Thirteen Days裡頭Robert McNamara說的話：

This is not a blockade. This is language. A new vocabulary, the likes
of which the world has never seen! This is President Kennedy
communicating with Secretary Khrushchev!

http://www.imdb.com/title/tt0146309/quotes

: "拼命三郎、苦幹實幹",是軍校時期磨練出來的習慣.
: 可是到了職場上,做好了沒有受到鼓勵,做壞了只要懂得推卸責任就能了事,
: 那麼誰想要做好?不要做壞給人找麻煩就最好啦XD
: 你覺得我這樣說對不對啊?

我覺得這樣講太表面了，用「get job done smartly」比較好。

有些事能摸魚就摸魚，有些事情是要假裝像個馬糞一樣笨笨的把責任扛起來，不論

這事情的失敗不是自己的過錯。什麼時候要像馬糞布希，什麼時候要像柯林頓，只要聰

明的把邊際效應跟機會成本考慮進去就可以了。

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推 MRZ:郭靖開竅並不是因為黃蓉,而是因為洪七公 04/10 11:03
※ 編輯: Ahbpro 來自: 140.118.109.37 (04/10 11:06)
推 jagdzaku:使用架空小說的內容來做例子頗好笑,作者怎麼寫都成 04/10 12:17
推 rssai:黃蓉+1，黃蓉讓他逃離華箏的婚約還有漢蒙兩邊的包袱 XD 04/11 13:09